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　　本文系网易“人间”工作室（thelivings）出品。联系方式：/font

　　自人间作者小杜的第一本个人选集《人间漂流》上架后，我们收到了来自行业内外众多学者、作家和读者朋友的热切反馈。当一位普通的人间作者历经6年，刊发40万余字，并孜孜不倦地坚持写作至今，终于走进大众的视野，这的确是一件无比抚慰人心的事。更重要的，小杜不仅是一位优秀的非虚构作者，更在虚构作品的写作中也有诸多思考和沉淀。春节前，我们邀约《当代》杂志主编徐晨亮老师与人间作者小杜一起聊了聊他的写作经历。对于文字与创作的极大热情，对于写作带给个体的感动与成长，贯穿在这场轻松愉快的“聊天会”中。在那漫长且寒冷的时日里，文学带给我们的，依旧是无垠的热切。所以，只要我们一直写下去，如此温暖总会长久地围绕着我们。

　　1979年生于天津，毕业于清华大学中文系。人民文学出版社编审，《当代》杂志主编。曾任《小说月报》《中华文学选刊》执行主编。

　　八零后，生于中国东北，现居美国东北，著有非虚构故事集《人间漂流》，小说作品见于《收获》《当代》等杂志。

　　小杜：2016年我开始非虚构写作，那时就和燕妮老师认识了，转眼就六年多。认识徐老师也可以说是久矣。除了最近在《当代》发的中篇小说《爱在周末延长时》，徐老师还读过我其他作品。这些对我来说都是很大的鼓励，所以今天我感觉自己就像一个学生，同时见到两门科目的阅卷老师，很难得，也很开心。

　　我最早的写作差不多是2016年。那时刚给「网易人间」平台投稿，很难说有什么值得一提的写作初衷，其动力只是很本能的倾诉欲。这种表达欲望在每个人身上或多或少都有，我觉得它并没有什么神奇之处。

　　前一阵我看过一些徐童老师的纪录片，里面展现了一些边缘的、甚至是底层的群体。他们对着镜头讲述自己生命中的故事，通常都很沉痛，但他们表达欲望的强烈让我印象深刻。我一开始写作，就是从这种本能的倾诉欲出发，后来写着写着，就发现可以越写越宽阔，越写越有趣，甚至越写越深刻，就一路写到现在，差不多是这么一个过程。

　　今天我们看到的互联网世界的中文写作，包括「网易人间」这样重要的非虚构写作平台，追溯其源头，大概就是上世纪90年代初期，从北美留学生开始的。当时陆续出现了一批文学网站、电子杂志和论坛（比如华夏文摘、ACT、橄榄树、新语丝、花招等），上面曾经活跃的作者，有些现在大家还熟悉，比如方舟子，还有不少早已“失踪”，比如身份神秘的图雅。

　　小杜刚刚到美国的时候，应该跟90年代最早的这批中文网络写作者情况差不多，他的写作也就自然接续到这条脉络里，有很多相似之处。

　　其一，留学生写作普遍有一种“倾诉欲”，脱离了母语环境之后，异常强烈的表达的欲望。

　　其二，他们表达的空间是论坛，论坛本身是一个虚拟的空间。回想我自己90年代最早接触虚拟生活的经验，可能跟现在大家已经对网络的存在习以为常之后的感受是不同的。论坛写作这种经历，也和给期刊投稿开始写作不大一样，创作心态有所差异，比如说，不会先行带入作家的身份或者要成为作家的意识。

　　后来小杜在「网易人间」平台发表作品，可能写作状态又有新的变化。但是从“论坛”这个源头来理解他的写作，还是蛮有意思的。

　　沈燕妮：听徐老师讲完，我觉得小杜非虚构的写作有点介乎在期刊写作和论坛写作两者之间。某种程度上来说，「网易人间」平台其实算是一个“虚拟的网上论坛”，它也是由广泛的、不同的写作者组成。但唯一的区别是编辑会在作者写作的主题选取和具体的写作过程中，作为第一读者和作者展开一些讨论，所以作者们的写作其实可能算是介乎其间的一个中间态。

　　小杜：刚才徐老师提到了论坛，我还能想起我来美国不久后玩的论坛，上面有过很多有趣的人用心写原创性的文字，现在基本都没有了。

　　我的写作，感觉跟刚才燕妮说的一样，它似乎介乎于论坛和期刊两者之间。在论坛上你发一篇帖子，是一种即兴式的东西，基本上是脑子里一时冲动，想写什么，噼里啪啦两三个小时就在一个咖啡店码出来了。码完一“贴”，然后管理员就把你的文字“贴”出去了。要是跟管理员关系还不错，或者说管理员觉得你写的东西比较有趣，还会把你的内容推荐成“精华”，这样浏览论坛的人马上就能看到。这种形式我个人觉得对写作者来讲，既好，也不好。

　　好是在刚开始写作时，作者跟小孩子学走路一样，需要有人鼓励，不能太孤单寂寞。自己一个人憋了一年半载写篇长的，然后周围没有人给你任何互动，这是很难想象的。所以论坛这种形式，能为刚开始写作的人提供重要且必要的鼓励。很少有人能在刚开始写作时，不需要周围人的鼓励，一个人就能扛得住写作的这种寂寞。至少我觉得这种人很罕见。

　　所以，论坛能给刚写作的人提供快速回馈，但它也有硬币的另一面：回响来得太快，会给人造成错觉，误以为自己写的东西马上就该有一个好的反馈，但其实不应该是这样的。因为除了极少数的天才，大多数刚写的人——尤其是我自己——都是不断犯错的。在论坛上玩得太长，难免总会期待能马上收到正面反馈，有时候会对此上瘾。

　　当你带着这种瘾头，开始跟期刊打交道，往往会很难受。因为你要先等上几个月，等编辑审你的稿子，而且很多时候编辑给你的答案是否定的，比如“对不起，（你写的）不太适合我们期刊”。那些对论坛模式上瘾的写作者来说，该如何承受这个反差？

　　对于许多从网络写起的新手来说，这是一个不得不面对的问题。这里我再用踢球打一个比方：你本来是一个踢野球的孩子，那些左邻右舍的孩子都觉得你脚法出众，将来会是块料，但当你真正进入职业队去试训，收到的回馈往往会让你承受不了。

　　这个心理跨度，其实是一个挺有意思的坎儿，它可能让许多人继续努力写下去，也可能让人跌倒爬不起来，因为这个反差就放弃不写了。

　　在我看来，「网易人间」这样的平台，刚好缝合了这样一个“Gap”（距离）。因为平台每天都在更新，一年下来会发三四百篇原创故事，这意味着作者们一年会有三四百次机会。只要你写的文字，切中时代的某一特征，或者哪怕仅仅是你经历过的一件有趣的事，见过的一个鲜活的人，哪怕一开始文笔还稚嫩，「网易人间」平台也会给你提供机会，这是很好的事情。

　　徐晨亮：燕妮，我想听你聊一下「网易人间」现在这种素人非虚构的写作理念、类似UGC的模式是怎么形成的？

　　沈燕妮：「网易人间」平台是2015年建立的，小杜开始在「网易人间」写稿的时候，我们也才刚成立了一两年。

　　直到前几天，我们编辑部还在聊，「网易人间」今年已经是第8年了，很多的理念其实也是在这8年中慢慢形成的——并不是一开始我们就明确了要在这个行业中，或者说在华语写作谱系下面，我们的平台要承担一个什么样的位置、发展到什么样的程度。

　　一开始起步阶段编辑部只是抱着一个很简单的初衷，很多值得记录的、符合时代主题的非虚构故事，我们要从征稿邮箱中挑选出来，再经过编辑与作者之间的讨论更好地让故事变得完整、丰满，或者说是让故事更容易被读者接受。

　　我记得我上大学的时候已经是“天涯BBS”、还有“北大未名”的时代了，那时候“天涯”有很多非常著名的分论坛，“煮酒论史”、“关天茶舍”、“莲蓬鬼话”等等。我进入这个行业的时候，很多现在的名家也都开始慢慢地在“天涯”崭露头角了。

　　但不管怎么样，论坛还是一个需要付出挺大的时间成本，才能找到想找的东西，当然这也是它的乐趣所在，但是「网易人间」平台作为一个互联网产品，属于网易门户的一个互联网产品，还是希望呈现出来的东西有自己的调性和风格，形式上有点像文学杂志和期刊。

　　我们期待读者在关注人间平台之后，知道在这里会看到什么样的内容，有一个简单的阅读期待。然后，在作者、行业、市场漫长的对话互动中，「网易人间」也就变成了今天大家所熟悉的样子，发展、呈现出了一个刚刚提到的“中间态”的位置。与更多的作者——可能是从论坛出来的，或者完全是一张白纸、此前没有写作经验的素人作者们，一起度过这个开始自我书写直到进入主流文学圈之间的过程。

　　沈燕妮：哈哈，其实用什么词我都觉得有点重，但就是发挥“中间人”这样的一个角色作用吧。

　　小杜：我觉得从燕妮那个角度来看，编辑肯定能看到我作为一个写作者的成长，见证一个变化的过程。反过来，我看「网易人间」平台也是一样。

　　就像燕妮说的，从2016年他们刚刚成立，到现在2022年底，我一路看到人间工作室的升级和变化，比如后来启动的“戏局onStage”这个现实题材为主的虚构小说的栏目，还有「网易人间」平台的一些作者，像索文、虫安、深蓝等等，都已经出了书，甚至有影视方面的转化。作者与平台，相互看着彼此成长，我觉得挺好。

　　沈燕妮：对，确实是。我们也是慢慢地意识到自己是一个什么样的角色，比如编辑部该做一点什么事儿，还有过去一些模糊的东西也在慢慢地变清晰。其实平台的发展和成长，跟作者个人写作的经历基本还是能够契合的。

　　小杜：我还想强调一点：「网易人间」平台的运行方式，相当于给许多爱好写作的人开了个口子。试想想，如果我对写作只有一腔热情、全无发表经验，上来就给《当代》这样的杂志去投稿，相信徐老师和其他编辑老师们一定苦不堪言。

　　我至今记得刚开始在「网易人间」发表作品时的心情，跟后来在期刊上发表作品的感觉很不一样。在「网易人间」上发表作品，马上就会看到有许多人在读，更不要提那些读者的反馈，不论正面还是负面，对写作者都是一个必要的心理成长过程。

　　如何在自己的写作与读者反馈之间找到平衡，并在这个基础上坚持自己的理念而不被读者影响甚至裹挟，是写作者需要经历的一个训练过程，也是写作过程本身必不可少的环节。

　　徐晨亮：刚才小杜提到深蓝，我在到《当代》之前做另外一本杂志的时候，也选过深蓝的文章，现在印象还很深。我从文学编辑或者观察者的角度，最早看到「网易人间」这样的平台，眼前一亮。因为它给我们提供了很多新的可能性，比如“非虚构”这样的概念，在网络非虚构写作平台出现之前，文学界乃至新闻界关注、讨论已久，但这些讨论还是限定于特定的“专业”之内。忽然看到网络平台上出现的不太一样的非虚构作品，会有一种惊喜感。我相信对于写作者也是这样。这些来自素人、来源于生活的作品，会在目前的整体文学生态中产生某种激发性作用。可能很多人看到深蓝、小杜他们的作品，马上会说，我也可以写，那些平时用手机便签记录下的生活碎片和个人感受，我也可以整理成文章，拿到网络平台投稿。

　　但是我想讲的是，文学杂志也好，已经形成品牌的网络平台也好，其实都一样，要保持长期的稳定输出，都是非常难的。这是编辑每天工作最重要的目标，或者说一个KPI。

　　徐晨亮：对，你能遇到多少个像小杜这样的作者？所以我看到同类型的平台，出于不同的理念，渐渐走上了不同的道路，有些可能偏向于传统志怪式的内容取向，强调故事本身的离奇性、猎奇感，为了让故事更具有冲击力，原本朴素的、真实的东西就让位于对于性的追求，甚至依赖编辑团队的后期加工。当然我觉得不同平台的分化是正常的，大家各自有不同的着眼点。

　　徐晨亮：平台之间会有不同的发展走向，写作者同样也会面对虚构和非虚构这两条路径之间的选择。我很想知道，这两种文体对一个写作者究竟意味着什么？

　　沈燕妮：对，我也特别想和小杜老师聊聊，如果说两者之间是有相互滋养的话，有没有激发写作者进行更长久写作的欲望？

　　小杜：在虚构和非虚构题材的选取上，我就自己有限一点经验聊几句。收录在《人间漂流》里的非虚构作品，取材上的重点（或者说是限制），就在于我必须要采用自己亲身经历过的事件和第一手的生活经验。

　　这里涉及两个硬性条件，第一，我亲身经历过；第二，我有最原初的第一手生活经验。你会亲身经历过许多事，但不是每件事都会给你留下一个足够强的印象或经验（这个强度足以让你想把它记录下来）。

　　在《人间漂流》里，多数人物要么是我的亲人，要么是我过去的同学。当然也写了一些陌生人，他们跟故事里的“我”的联系，有点像梁文道老师给这本书的评价——就像大家彼此上了一辆大巴，在大巴上相遇，这个人坐在我对面，可能坐了两三站，要么我下车，要么他下车，从此以后再没有联系。

　　换句话说，我对这个人的过去和将来都不知道，我跟他有一个交集，我觉得这个交集很有意思，就想用这个故事把它留下来。这是非虚构作品在取材方面受到的限制。

　　美国作家杜鲁门·卡波特是个更好的例子。在新闻报纸上，他读到一起凶杀案，就从纽约跑到堪萨斯这么一个前不着村后不着店的地方取材、采访、踩点，然后写出《冷血》，一部在世界文学文坛上都数得上的非虚构经典作品。这很了不起，因为现实中的凶杀案也好，故事里的原型人物也罢，都是离卡波特本人距离很远的，但他第一时间就有这样的敏感度去捕捉这个故事，完成度也高的不得了，实在让人佩服。

　　再回到我自己的写作，虚构作品在取材上受的限制比非虚构作品小了很多。无论我在现实生活中见没见过故事里的人物，事件有没有亲历过，都不重要。但重要的是你必须有足够强的第一手生活经验，因为可读性与可信性（可信性并不一定意味着真实性）是虚构小说最基本的标准当然在这个基础上，必须还要有趣。

　　所以整体来讲，虚构在某种意义上帮作者拓宽了取材的范围，但同时作者也承担了更多的风险。很可能你写着写着，就发现自己hold不住这个故事了。写着写着就驾驭不了故事中的人物了。换句话说，当你发现自己平时积累的观察和感受支撑不下去时，你就没法再往下写了。硬逼着自己写，你会觉得心虚，甚至干脆烂尾。

　　沈燕妮：我是特别想听徐老师跟我们分享，如何虚构写作不存在这个问题。对于我来说，因为我自己本身也不是一个虚构作者，所以这方面的经验也比较欠缺。当一个作者不是习惯性地想要留在非虚构这个舒适圈里，想要拓宽到虚构这样更大的一个叙事场域里时，刚开始写作的作者一定会遇到类似的问题，该怎么去书写、应该以一种什么样的心态来应对这种新手问题。

　　徐晨亮：刚才小杜讲的，确实说出了很多写作者共通的经历或者思维过程。我从具体的例子出发说一下。小杜的小说，我最早产生印象的一篇是《猴狱记》，这段养猴子的经历还有一个非虚构的版本，在网易人间平台上发表过，就叫《再见，猴子和单身母亲》。我特地看了一下，那一篇没有放在《人间漂流》这本书里，当时有什么特殊考虑吗？

　　小杜：我当时想这个故事既然已以中篇小说的形式在文学期刊上发表，就不太适合与其它的非虚构短篇放在同一本书里。另外篇幅上，《猴狱记》是近4万字的中篇，其它稿子都是万字左右的短篇体量，放在一起也不太协调。

　　小杜：先完成非虚构那个版本。其实还有更早的版本，就是我在北美这边留学生论坛上一章一节往上贴的。

　　徐晨亮：这两个版本当时我都看了，从文学编辑的角度来看，显然小说的版本冲击力更大。

　　为什么会想到这个例子，刚好对应着你说的题材选择问题。度过了“即兴的”论坛写作，自发倾诉、追忆往事这个阶段，进入更像“职业队”或者说是设定了目标的写作阶段，你会发现，马上面临选择问题。小说《猴狱记》里面涉及的大学经历，主人公和杂货店老板的女儿、带着孩子的单身妈妈之间的爱情，当你选择用非虚构的方式去记述它的时候，是很难保持那种真诚的、不矫饰的力量的。

　　小杜：而且非虚构版写了不少青春，很容易陷入到自我感伤。另外，我相信您也注意到了，非虚构版本和虚构版本还有一个重要差别，那就是视角，或者叙述人称。

　　小说的版本里是第三人称，到了非虚构里面就变成“我”，更直抒胸臆对不对？因为这就是我本人的一个经历。但写到现在，写作经验告诉我，第一人称的“我”是最难写的。“我”看起来是最简单，但要想把这个“我”处理好太难了，因为那种最自然而然的记述，很容易就陷入到自我的情绪里，而我不喜欢这种情绪。

　　徐晨亮：这其实也是我想讲的。我的感受跟你一样，处理这种感伤的情绪，需要一种距离感。

　　小说写作过程中会考虑的人称的变换，视角的变换，时序的变换，等等，刚好可以有效地建立这种距离感，发挥很大的作用，甚至可以让自我一下子获得好几个化身。现实中的我，在小说里可以是叙述者“我”，同时还可能有别的化身，在里面放进去我的某一部分经验。《猴狱记》这个小说里面，主人公和单身妈妈产生感情之前，先有一个男同学跟她半真半假地谈了一个恋爱，这个情节是虚构的对吧？

　　其实情爱关系这种主题，很难用真诚不真诚去界定，因为在现实生活中爱情就是一种虚构、一种叙事，当我们进入到情爱关系里面的时候，常常要给自己虚构出一个角色，扮演一个爱中的人，给自己的情感提供一种叙事、赋予一种色彩。这种题材，用非虚构的方式去陈述的话，容易显得很假、很矫情。

　　所以说，非虚构和小说的不同选择，跟题材有关，跟视角有关，作者可以把自己的部分经验安排到另一个人物身上，多出一重视角。

　　我觉得小杜刚才说得特别对，把自己的经历、自己的情感经验对象化，不管在任何写作里，都是特别难的一点。带着写作者的眼光去审视自己经历的事件以及内心情感的波动，这部分在小说写作中，各种现成的叙事手法可以发挥很大的功能，而在非虚构写作中，要把自己“对象化”，需要一种非常高超的写作技巧。

　　如果大家有兴趣去比对《猴狱记》这个小说和非虚构版本的话，你会发现时空设计的不同。两个作品里，小杜都写到了在一个乡村养猴场拿猴子做避孕药实验的经历，写如何跟猴子打交道，给公猴母猴起名等细节都是一样的。但你会发现，在小说里，这些叙述和故事主线穿插，不同时间线交错，这样一来，人与猴互动这条线，跟主人公的大学生活经历、情感关系，形成了一种特别微妙的呼应，这篇小说的分寸拿捏得很好。

　　而在非虚构写作中，有时候也希望在两个事件之间建立某种联系，但是这种对照、比较处理不好，很容易写得过分实，让人觉得牵强。相比之下，猴与人的对照，在小说写作里有办法很自然地去处理，发挥空间更大。

　　小杜的这个故事，我既看了小说版本又看了非虚构版本，文本里面可以梳理出跟小说写作和非虚构写作有关的一系列问题，可能是细节的技术层面的东西，但也可以说是核心问题。

　　小杜：徐老师说得特别对。实际上从非虚构到《山花》上发表的虚构之间，我是改过n多遍的。

　　这些改动集中在两方面，一是要把弥散在非虚构版本中的感伤情绪往下压。我承认，刚在论坛上写这故事的时候，多少会受到例如村上春树《挪威的森林》的影响，也甭管这个猴子的故事到底适不适合，就硬往上靠那个情绪。后来再改，发现把这个感伤往下压得越狠，文本内的势能就越强。因为里面写的许多事本身已经够荒谬了，我要做的应该是克制，是减法，而不是加法。如果有机会再让我改它，我还会继续做减法，让那个事件本身去对读者发声，而不是我在上面强加一些情绪，一些矫饰。

　　另外一个修改的点就是两条故事线。其中一条是东北校园内的学生生活，包括主人公的恋爱，另一条线就是在猴场部分的故事，两条线该如何穿插——这时就像徐老师说的，因为摆脱了非虚构对真实事件的硬性限制，这两条线剪切的点就可以根据整个故事节奏去调整，不用非得遵循现实逻辑上的时空顺序。

　　徐老师一下子就能看到这两个版本之间的差别。两者之间确实经过很多修改，但我也不能说最后这个小说的版本就一定没问题。再改的话，永远是有问题的。

　　沈燕妮：说回小杜在这本书里面的稿子，包括后面很多去了美国之后的故事，还有大家都很喜欢的《李金姝的理发店》等故事，我之前也跟小杜说过，我个人最喜欢的，其实还是他最开始一两年一直在写的东北的故事。

　　小杜：可能人生阅历多了之后，重看就觉得自己当时的感受既简单又天真，但当时确实就是这样的感受，它的原初性最强，同时也最鲜活。

　　我觉得厉害的作品，既能把感受的原初性保留下来，同时又能在自己对人性的领悟和历练中找到平衡，这可能是最好的状态。好比读鲁迅先生的《故乡》，里面那个鲜活的少年闰土，人到中年后叫了一声沉重的“老爷”。这些感受与时空交织在一起，才是顶级的东西。我继续努力吧。

　　沈燕妮：对，有可能再过几年你就像重新写《猴狱记》一样，你再重新去看自己之前的写东北的文字，不管是从虚构还是非虚构的视角，你又能再去拓宽它、修改它，让它变得不一样，我也很期待看到可能你再重新回到中国，以更成熟的面貌再去描绘故乡的时候，又会形成什么样子的文字。

　　小杜：许多人都说，一个作家一辈子就在写同一件事，同一个人，某种意义上来讲我是认同的。

　　徐晨亮：《人间漂流》里面小杜写东北生活经验，我印象最深的就是《豆腐状元》那篇，写“美漂”经历，我印象最深的是刚提到的理发店那一篇。

　　《豆腐状元》这一篇我觉得它代表了另外一种类型，跟《猴狱记》刚好相反，现在呈现在书里的非虚构版本反而是效果更好的。像主人公的身份有这么戏剧性的转折，如果写成小说拿去投稿，作为编辑我直觉反应，会怀疑这种戏剧性会不会太强。不知道小杜处理这个人物的时候，有没有过一些考虑？

　　小杜：像我刚才说的，当事情本身戏剧性足够强的时候，要做的工作是减法。“做减法”的意思不是说人为地把戏剧性砍掉，而是说在这种时候作者自己要克制，就避免再用渲染情绪、夸张事实等去增添戏剧性。反过来，作者应该冷静下来，考虑该如何最大化地让这事情本身去发声。

　　另外一种情况，是平常面对一个稀松平常没什么戏剧性事件的时候，作者该如何去挖掘。这方面的例子有《变形记》，卡夫卡写一个小职员很焦虑地拼命养家糊口，然后他用一种最夸张的方式写人在一场噩梦后变成虫子啦！醒过来首先担心的是什么呢？是眼看墙上的挂钟，就要迟到了！是能不能赶上上班的车，如果赶不上又该咋办？总之如果事件没有或缺乏戏剧性，作者好像要做一点相反的工作。这些是我现在写作的一点策略或者倾向吧。

　　沈燕妮：在处理人间平台很多的非虚构稿子时，我也跟读者和作者都探讨过这个问题。

　　就是说文中有些东西确实是看起来戏剧性太强了，但是当然我们抱持着“非虚构本身就是有什么写什么”这一理念的基础上，作为编辑，我再去处理这类稿子的时候，其实还是常常会给作者讲说，现实生活就是这样的，你真实地遇到什么事，你就真实地写下来就好了，只要写清楚整个事情的脉络。这个人他为什么做出这样的选择，很多时候命运砸在人头上，人是没有办法去选择说我要这样还是不要这样的。所以作为记录者，把这些写下来就好。

　　我知道也会有一些平台像徐老师最开始提到的那样，有一种猎奇的取向。但对于「网易人间」平台来说，不管作者的这个故事它是很普通的个人经历，还是说经历本身带有一些戏剧性，都只要把它平实地记录下来就好。

　　人生原本也就是这样，我作为编辑希望呈现出来的，也是遇到戏剧性的事件但在写作中不做戏剧化的处理。但确实在遇到那种特别平实的好文章的时候，编辑也反倒要从中去寻找一些细节或者是闪光点，让读者或者是作者都意识到，记录本身是有意义的。

　　小杜的《豆腐状元》那篇第一次看完我就很感动，尤其是结尾有非常大的留白，令人久久不能忘怀。这是我非常喜欢整个东北系列，包括写小舅、写江边的亲人，写父母，后来写《陈焕生回家》，就是小杜从美国又回来看望父母的经历，每一篇跟东北相关的文章，都会给我一种好像冬天下过雪的东北一样，有大片的留白、大片的白雪覆盖的感受，这是作为编辑我觉得非常好的地方。

　　小杜：《人间漂流》里那篇《豆腐状元》，我在最后修稿时，就是在做减法，清除了里面一些情绪化的表达。这可能会让人觉得是一种留白吧。

　　实际上，我个人觉得留白是有“小留白”和“大留白”之分的。“小留白”是局部一些修辞上制造出的效果；“大留白”是作者通过整个事件，或者在作品通篇布局上做出的结构性留白。

　　说到这种结构性的留白，我又想到了《冷血》。这本书最激动人心的部分，就是警察马上要抓到两个凶手，在那几个章节里，卡波特不停地做减法，越来越克制，但你就是觉得越来越激动，他的文字越来越有魅力。他在那些章节里把情绪压制得就像在写新闻稿。在那几条线索里，警察是如何疲惫绝望，警察的妻子如何担心丈夫会被这个案件折磨到不行，两个凶手是什么状态，两个凶手的家人又是什么状态，这些细节全都采用最克制的文字，在最重要的地方用最干最紧的文字，却丝毫不让人觉得枯燥，因为结构性的留白不断地在你耳边敲响弦外音，而且是敲紧锣密鼓的鼓点。第一流的作家在告诉我怎么处理留白，这是我最近重读这本书的一个收获，希望能运用到自己的作品中。

　　徐晨亮：刚才那个说法很漂亮，有“小留白”有“大留白”，“小留白”就是字里行间的。

　　我在读《豆腐状元》时，看到很多细节。比如文中讲到母亲通过卖豆腐供养兄弟两个，其中老大是“我”的同学，成绩优秀，他们一家的经历也常被人家谈论。突然有一天卖豆腐的母亲出了车祸，文中讲那天她儿子被叫出去了，“我”回到家之后母亲就问“我”，知不知道这个事情，“我”说看见她儿子被叫走了。对话就这么简单。然后就写到一碗豆腐汤，一直放在那儿，没人再愿意动。

　　我想，这个时候，再用千言万语讲他们这一家多么不容易，儿子以后可怎么办，大家如何同情他们，不管表达的感情浓度有多么强，都不如此时一碗豆腐汤放在那儿有力量。可能很多朋友读到这个地方，都会跟我有同样的感觉。

　　这个有点像小杜说的“小留白”，或者说这种细节就是“此时无声胜有声”，一碗豆腐汤说了很多。这种细节其实是无所谓文体的，小说里面它是成立的，在非虚构中一定也是成立的，甚至是好的新闻报道，也会巧妙运用这种“此时无声胜有声”的留白细节。

　　这里面能看出一个作者的文字感觉和阅读修养。有一半天生，有一半靠自我训练，你究竟能不能写出这种细节，或者是你自己写出这种细节，在修改的时候能否意识到这个东西是宝贵的，你无论如何做减法，这个东西是不能减去的。这种自觉是要靠阅读训练的。

　　可能燕妮你们作为编辑跟作者互动的时候，有的时候也要把这些东西保留下来对吧？毕竟我们是通过文字的方式去呈现，不是抖音短视频，不是直播我如何生活，就需要这种“此时无声胜有声”的细节。

　　沈燕妮：编辑在处理的时候很难，因为「网易人间」平台这边还是需要保留作者本身的写作风格。有一些作者比如索文他天生擅长干这个事儿，你就会觉得他写的是自然的。但是如果说作者的文中完全没有一些感悟和落点，再重新拔起来，这个不太容易处理。非虚构稿件在处理上，即便编辑有很多想法，但相比小说，能够处理的空间小很多。

　　徐晨亮：对，这个分寸其实是很难拿捏的。有的时候同类细节用得过多，就会变成一种腔调，让读者觉得很腻。比如我看过一些新闻特稿，本来是写很重大的题材，开头一定是某年某月几时几分，谁谁谁走出他的家门口，不知道几个小时之后他会遭遇到什么。这么去开头，一次两次还可以，多了就会成为固定的“腔调”，让人很难受。我觉得可能不同领域的写作，都会遇到这个问题。

　　回过来说《豆腐状元》这篇，如果现在这样的内容是以小说的方式投给我的，我倒是觉得，可能有一部分叙事要靠“我”和“豆腐状元”的女朋友之间的对话去推动，把“豆腐状元”后半程的人生经历放在一个远景里面去写。尤其现在的版本，写他到了美国之后，还到“我”家里来，敞开心扉地聊了一些事，我觉得如果是小说，这样的处理就不如通过女孩转述给“我”更巧妙。

　　这种艺术效果的传达，有时候为了让一个人物长久地留在读者心里，身上要有一些未解之谜——

　　可能整体人物形象、命运的轨迹都是清楚的，但是能让我们记住的，是他身上我们始终没有猜透的东西，吸引我们好奇地回味。如果让人物用自己的口吻去解谜，就会让读者觉得有点刻意、余味不足。有的时候不如让两个当时的旁观者一起来猜，猜测得对不对说不清楚，就是留有一个空间，可能这样处理，余味会更长久一点。

　　就是我一开头讲的，主人公“豆腐状元”身上的戏剧性太强了。现在以非虚构的方式可以这样处理，但要是写成小说，让他从始至终一直在聚光灯下，效果未必好。反而不如做另外的设计，比如设计成我在回乡吃豆腐的时候，听大家闲谈，不经意地带出一些我当初不知道的事儿。

　　小杜：现在我复盘这个故事，就像您说的，“豆腐状元”这个王达，在整篇文章里无疑是核心人物。

　　这就产生一个问题，一定要一直让他在聚光灯下去表现，才叫真正的核心人物么？或者说，这才能让核心人物对读者产生吸引力么？其实是不一定的。

　　沈燕妮：在我天聊之前，我认知中非虚构和虚构之间的 Gap还挺大的，然后没想到徐老师这么一点，我忽然发现说原来一个故事从一个人物的视角来看，它没有那么大的差异。其实虚构和非虚构在写作的时候，作者完全可以有不同的呈现方式，呈现出不同的感觉。如果我本身是写作者的话，很大的乐趣是我可以将一个人物写成完全不一样的“化身”。

　　小杜：非虚构和虚构两者在手法上可以相互借鉴，就像徐老师提到的豆腐汤那一章的结尾。选用豆腐汤这么一个定场画面收尾，还是让里面的“我”跟爸妈关于车祸的对话延续下去，作者有绝对的选择权。

　　我相信在大多数老百姓家里，真要闲聊其他人的生活，这些对话很可能会延续下去。但真要按这个生活逻辑去写，那可就没完没了啦。还不如用豆腐汤做定场画面收住，丝毫不伤害非虚构性，对不对？所以我说作者有绝对的选择权。

　　徐晨亮：以“非虚构”的要求，时隔这么多年，事实上我们没有办法来完全还原对话的，反而那碗豆腐汤的画面是一种“记忆真实”。

　　我们脑子里面可能都有一个小说家，不断地剪裁我们的记忆，不断重新组织我们的记忆，甚至有时候我们没有经历而只是听来的事情，会被误认为自己原本记忆的内容。不管承认不承认，我们身上一定发生过类似的记忆裁剪和重新组合。

　　“非虚构”写作，如果推演到对自己生命中所有过往进行重新勘探的话，就会触碰到这个问题。我们所理解的个人经验，它的“底层”，一定是包含了大量虚构元素的。“非虚构”写作动用自我经验的时候，如何去处理“底层”的虚构性，这是个很大的问题。

　　所以我们看到另外一类成功的“非虚构”作品，是选择向外部空间走的。所以我看到梁文道对《人间漂流》的点评，说小杜写到很多生命中的“过客”，“你无法知晓他们后来的遭遇，因为他们只是生命中的片段。那就像坐上了一辆路线不定的大巴，旅伴上上下下，不停更换，于是彼此皆为过客”。我觉得这个说法特别好。通过原本在我生命之外的，只是同行了几站路的“过客”，来重新理解自我，会让作品的经验深度更强。

　　我觉得，《人间漂流》这本书是小杜个人写作和人生的一个节点，这十几年他是如何走过，他以自己的经历作为镜子，照见了别人身上同样的漂泊感，或者叫作“命运感”的东西。这是本书最有力量的部分。

　　刚才讲的例子可能更多纠结于写作技术，但说到这本书有价值的部分，我是觉得他是把这种漂泊感放大了。我们不见得都要去美国或者异乡去漂泊，在自己的故乡生活，其实也会有一种漂泊感。这种感觉在书里表达得很饱满，很动人。

　　小杜：我很感谢徐老师对我写作的关注。《猴狱记》是2018年我在《山花》上发表的，到今年年初在《当代》发表的中篇小说《爱在周末延长时》，在这两个故事之间是四年的时光，我很想知道您如何看待我这条写作轨迹。

　　徐晨亮：我最早也是从「网易人间」平台看到你发的一些文章，后来陆陆续续地看到你的小说，包括2022年《当代》发表了你投给我的那篇小说《爱在周末延长时》。作为写作者给我留下的形象，越来越清晰。

　　一开始我会关注到小杜的写作，是因为我一直觉得描述今天的写作版图，应该纳入在海外留学或定居的群体。上世纪90年代到2000年前后，写海外移民生活的作家有一些特别成功的例子，但有的就是昙花一现。而进入21世纪后，后来的作家笔下海外华人的生活状态，文学性很强，不只是《北京人在纽约》《曼哈顿的中国女人》那样的写作，不只是讲来到异国经历的culture shock（文化冲击）、在另一种文化语境里面的精神抗拒，而是跟一些更广阔的东西联系在一起，甚至可能带着异乡的生活经验去重新审视自己的成长经历。

　　比这批被形容为“海外兵团”的优秀写作者更年轻的70后、80后留学生，相比之下又不太一样。比如他们在国外生活的时候，赶上了互联网的发展，人际交往方式以及生活习惯都会——用通俗的话说就是——量变积累成质变。

　　我在关注新一代的海外年轻作家的过程中，其中每个作家的个人面目逐渐更清晰地展现出来，比如小杜。

　　因为小杜是东北人，聊天的时候东北口音还是很顽固的，如果我们不是刻意去强调他海外华人的身份，而是换一个参照系，比如说“东北写作”，东北经验的处理，又会带来另外一种视角。

　　现在大家一谈到文学里的东北经验，就会用“冷峻”这样的词，好像东北永远是寒风凛冽的，但是我觉得小杜写到东北生活，反而那种灼热感更强烈，有一种涌动的灼热的力量，透过文字传达出来。

　　小杜：对，尤其在海外回望在东北的生活，和一直生活在东北的作者去写东北，质感肯定是不一样的。

　　徐晨亮：其实我知道一些现在还生活在东北的写作者，希望写的不仅是我们印象里面代表着陈旧、落伍、过去的东北，而是想把他们熟悉的东北生活写出一种“未来感”来。而小杜写东北的视角，来源于他穿梭于两种文化语境之间这样一个身份，所以我对他的写作是有一些期待的。

　　包括2022年我编发的《爱在周末延长时》，看了这个小说之后，我是有受到触动的。里面写到的两个四十上下的海外华人男女的互动，在过去其他人的作品，此类表达是很少的。男女主人公情感互动的涟漪，与乡愁、对于衰老的焦虑等种种东西缠绕在一起，特别有艺术上的魅力。

　　这在这本《人间漂流》里面，我也看到很多的线索，未来完全可以展开去写。有些或许用小说的方式处理，会更自然或者说是更有冲击力。

　　比如说早期的留学生的生活，跟之前聊的论坛联系在一起，而现在可能变成了Facebook或者是IG这种社交媒体。国内有作家写社交媒体如何改变年轻人的生活。那么再去写留学生生活、海外华人生活，包括他们跟国内的联系，社交媒体工具的的变化，是不是能提供一些不同的切入点呢？这是第一点。

　　第二，不同年代来到北美的华人，他们之间那种价值观念、心态的差异，也是在文学上很有意思的一个点，而且没有海外生活经验的人写不出来。

　　第三，《人间漂流》里面写到了很多既不是华人、也不是白人的亚裔群体，来自其他国家的漂流者，我觉得特别有意思。以前写到海外华人生活的小说，眼睛里只有华人外来者与白人原住民的二元对立。但是小杜的作品里还写到你实际生活中接触的印度人、韩国人、越南人，他们和华人移民的生活既有相似的地方，又有一些差异，也值得进一步挖掘。

　　小杜在“非虚构”写作中其实提供了很多不同的情节、故事、人物的情绪状态，如果用小说呈现，可能需要在某一个方向集中发力，比如前面说的那三个部分。从小杜的写作能力，已经可以处理更多类似的议题了，供你参考。

　　小杜：谢谢徐老师的分享。您刚才说的第三点，我刚好想到《人间漂流》里有一篇《等待墨西哥人》，通过踢球看球，写了一点青春成长，也写到生活中碰到一些人，整体上它输出的还是一个怀旧、感伤的情绪，所以作为私人我很喜欢这篇故事（因为我自己爱踢球，这种喜欢是不折不扣的夹带私货），但从严肃的写作角度考虑，这篇故事并不让人满足。我现在刚写完一个中篇，以海外华人踢养生足球这件事为切入点，写一下我们华人在跟美国的司法体系发生碰撞时，会是怎样的状态；而这个故事的视角，又是一位女性——以女性视角去看待甚至解构足球这项男性的群体运动，不比自己那点怀旧情绪更有趣更值得书写么？

　　说到这儿我觉得华人在美国是代际差别很鲜明的群体。比如《北京人在纽约》流行的年代，我觉得可以粗犷地算作第一代在美华人（当然有比他们有更早的，这里就先不说了），他们在美国的焦虑主要是“生存”与“身份”：我要先生存下去，再趁早拿到身份。

　　然后到我们这一代，诉求可能就不是非要在美国留下来不可了。我们生物制药这一行，许多人回国做得也很好，想留在这边，熬上几年也都能拿到绿卡，所以“身份”和“生存”大多数情况下不再是悬在头上的利剑了。这个前提下，我们对美国生活的参与方式，以及参与角度，跟上一代都不可能一样。

　　再往后看，2010年代过来的留学生更年轻，他们的消费观念、他们对美国的看法，又跟我们不一样。他们这一代人里很多来美国只想拿个学历，然后回国发展，为什么？因为在一零时代，国内的机会往往更好，所以要主动回去发展。到了二零时代再出来，我相信可能诉求又不一样了。

　　所以就像徐老师说的，现在在美华人早已不再是过去《北京人在纽约》那种苦哈哈的状态了，我们在这边的物质曲线不断上扬，车越开越好，房子越住越大，但是我们的精神世界是什么样呢？作为一个写作者，我认为探索这个精神世界，是很有必要也是极有意义的。这可算作是我对徐老师刚才提到的几点的回应。

　　徐晨亮：像小杜这样有写作储备、有写作热情的作家，获得越来越多的关注，同样可以激发或启发其他的写作者，甚至带来“星火燎原”的效应。

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